نقش و جایگاه اتحادیه های کارگری در تشکل طبقه کارگر متن گفتگوی سم گندین و محمدرضا شالگونی ترجمه آرش عزیزی – رضا رییس دانا

سم گندین ازفعالین جنبش اتحادیه ای کانادا می باشد. او بیست وهفت دستیار ریاست اتحادیه اتومیبل سازی کانادا و مسئول تحقیقات این اتحادیه بوده است. سم گندین از محقیقین و نظریه پردازان برجسته جنبش اتحادیه ای و سوسیالیستی است. او از جمله ویراستاران سالنامه «سوسیالیست رجیستر»( Socialist Register) و همراه با لئو پانیچ سردبیر سالنامه یاد شده مولف کتاب هائی در باره بحران جاری سرمایه داری است.




ترجمه
آرش عزیزی – رضا رییس دانا
سوال:یک – آیا مبارزات اقتصادی کارگران به خودی خود برای مارکسیست ها مهم است یا حتماً باید با رهبری سوسیالیست ها صورت گیرد؟
سم:- یکی از گزاره‌های مرکزی مارکسیسم این است که سرمایه‌داری را می‌توان تغییر داد و اگر می‌توان تغییر داد، کارگران درمحور پروژه‌ی تغییر آن خواهند بود. در ضمن مهم است که کارگران را تقدیس نکنیم ، موضوع را جدی بگیریم . هم پتانسیل کارگران و هم محدودیت‌هایشان را بشناسیم. وقتی از محدودیت‌ها صحبت می‌کنم منظورم تجربه‌ی روزمره‌شان است که محدود است . آن‌ها درگیر مبارزات خیلی مشخصی هستند، در نتیجه تصویری از کل ندارند. نفس ماهیت وجودشان تحت سرمایه‌داری به صورت روزمره باعث می‌شود وابسته به سرمایه باشند. هر روز می‌آموزند که کس دیگری است که ظرفیت سازماندهی تولید را دارد ، کس دیگری ابزار علم را در اختیار دارد و با مالیه و بازار رابطه دارد و آن‌ها تنها کارشان را می‌فروشند . در نتیجه این عنصر وابسته است. هم چنین کارگران در درجه اول درگیر این هستند که چگونه به زحمت گذران زندگی کنند. و گاهی اوقات این باعث می‌شود مبارزه‌شان محدود به منافع شخص خودشان بشود. می‌توانند در گروه خودشان خیلی رزمنده باشند. به بیان دیگر به منافع تنها خودشان بپردازند ، نه کلِ طبقه.
نقش مارکسیست‌ها، که بسیار مهم است، این است که مارکسیست‌ها درکی از کل را به مبارزه می‌آورند. که تصویر بزرگ‌تری است از انچه آن‌ّها در آن فعالند. یعنی تصویر کلِ سرمایه‌داری. در ضمن آن‌چه مارکسیست‌ها می‌آورند فقط مساله‌ی فردی کارگران نیست که مساله‌ی قرار دادن کارگران در آن تصویر کلی است تا ببیند که آن‌ها طبقه‌ای هستند با استقلال بالقوه که می‌تواند منجر به تغییر اجتماعی شود. این هم بسیار حیاتی است. در ضمن مهم است که مارکسیست‌ها تاریخ را‪، درکی از خاطره‌ی سایر مبارزات و آموزشِ درس‌های سایر مبارزات رابه میان کارگران ببرند،. از آن‌جا که این‌ها مسائلی بسیار پیچیده هستند، اینگونه کارگران می‌توانند هم از مبارزات سایر مناطق و هم از مبارزه‌ی خودشان یاد بگیرند. واین نقش حیاتی مارکسیست‌ها است.
اما تا جایی که به کارهایی برمی‌گردد که مارکسیست‌ها نمی‌توانند انجام دهند، بسیار حیاتی است که بدانیم مارکسیست‌ها نمی‌توانند مبارزات را اختراع کنند. آن‌ها متکی هستند به مقاومتی که از سوی خود کارگران نشان داده میشود. یعنی این‌که خود کارگران قابلیت سازماندهی خود را نشان بدهند. و در این نقطه، با پدیدار شدن مقاومت و قرار گرفتن در مقابل محدودیت‌ها، نقش مارکسیست‌ها است که بکوشند ظرفیت‌های مارکسیستی را توسعه بدهند، قدرت سازمانی و درکی راکه وقتی کارگران به موانع بر می‌خورند به جای عقب رفتن، بیشتر پیش بروند.
در نتیجه مساله‌ی رابطه‌ی بین کارگران و مارکسیست‌ها واقعا دوطرفه است. و ما باید متوجه باشیم که وقتی از این موضوع صحبت می‌کنیم، وقتی از تغییر صحبت می‌کنیم، این قضیه چقدر دشوار است. شامل فداکاری ، مخاطره ، و عدم قطعیت می‌شود. هیچ تضمینی در کار نیست. مساله بسیار پیچیده است.
بگذارید با یک نکته تمام کنم که به نظرم بسیار بنیادین است. و آن این است که حتی اگر کارگران جهان را بفهمند و از آن خوششان نیاید و خواهان تغییر آن باشند، مساله این است که آیاواقعا باور دارند این کار ممکن است؟ یا این‌که احساسات تقدیرگرایانه دارند؟ این احساس که «اوضاع بد است. اما چه کاری از دست من بر می‌آید؟»
این‌جا است که مارکسیست‌ها بسیار مهم هستند. حیاتی است که ساختارهایی ساخته شود که کارگران بتوانند از طریق آن‌ها دست به مبارزه بزنند. که کارگران ببینند تغییر اوضاع ممکن است، اعتمادی به این ساختارها و در نتیجه به خودشان داشته باشند. پس واقعن، مساله‌ی بنیادین در تمام این قضایا سازماندهی است.
شالگونی: قبل از هر چیز سلام و عصر به خیر عرض میکنم خدمت همه، مخصوصن رفیق سم عزیز.باید بگویم من یکی از هواداران شما هستم و دانش و تجریبیات شما را دررابطه با مبارزات طبقه کارگر دنبال میکنم.ترجیح میدهم چند سوال مطرح کنم و بسیار مشتاقم که دانسته ها و معلومات و تجربه های شما را در رابطه با مبارزات اقتصادی طبقه کارگر در کشورهای دیگر بدانم، زیرا که دانش و تجربه شما برای کارگران و فعالین چپ ایرانی بسیار با ارزش است. میخواهم بپرسم که تجربه مبارزات اقتصادی در کشورهای دیگر چگونه است؟ آیا تجربه ای پیرامون مبارزات اقتصادی با سمتگیریهای سیاسی (مبارزات اقتصادی و سیاسی)توام با یکدیگر وجود دارد؟ و یا اینکه مبارزات اقتصادی به خودی خود هم لازم و مهم هستند؟نظر شما در باره ی تجربیات طبقه کارگر در مبارزات اقتصادیشان در کشورهای مختلف چگونه بوده است؟ زیرا برای فعالین کارگری و چپ ایرانی این دانسته ها بسیار باارزش و مهم است، بخصوص از جانب شخص مطلع وبا معلوماتی چون شما.
سم:از نظرات سخاوتمندانه‌تان متشکرم. باید بگویم که من بیشتر از تجربه‌ی خودم سخن می‌گویم که اساسا در کانادا و آمریکا است باضافه سفرهایی که به اروپا، آفریقای جنوبی و آمریکای لاتین داشتم.
سرمایه‌داری به شیوه‌ی ناموزون رشد می‌کند و شرایط مشخص از هم متفاوت هستند. نه فقط در دوره‌های مختلف بلکه در کشورهای مختلف. پس می‌خواهم هنگام کلی‌گویی خیلی محتاطانه عمل کنم. بگذارید نکته‌ای در مورد طبقه‌ی کارگر در کشورهای توسعه‌یافته پس از جنگ بگویم.
پس از جنگ میان کارگران فرض این بود که آن‌ها می‌توانند تحت سرمایه‌داری به اهداف خود دست بیابند. و حتی وقتی اهداف سوسیالیستی مطرح می‌شد، کارگران می‌پنداشتند که تحت سرمایه‌داری، رشد به طور باثبات ادامه دارد، امنیت‌مان بیشتر می‌شود، می‌توانیم به خواسته‌های مادی‌مان برسیم و در طول زمان موقعیت کمی دموکراتیک‌تر می‌شود، کمی برابرتر می‌شود و تا دوره‌ای همین اتفاق هم افتاد. سرمایه در موقعیتی بود که می‌توانست به کارگران امتیاز بدهد چرا که به سرعت رو به رشد بود. این دوره‌ی یگانه‌ای پس از جنگ بود و کارگران، قدرت داشتند که این چیزها را به دست بیاورند.
باید بگویم در این دوره چپ بخصوص در آمریکای شمالی ‪و تا میزانی چشمگیرتر در اروپا ، حاشیه‌ای شد. بعد به جایی رسیدیم که دستاوردهای کارگران برای سرمایه به مشکل بدل شد. طبقه‌ی کارگر سازمان‌یافته حول خواسته‌های اقتصادی ، دستمزدها و مزایا به خطری برای سودبدل شد. و این‌جا بود که سرمایه شروغ به تغییر مسیر کرد. و مشکل این‌جا بود که کارگران میزان زیادی از ظرفیت خود را از دست داده بودند، چرا که چپ شکست خورده بود و کارگران اینقدر درون نظام جنگیده بودند که بسیاری از ظرفیت‌های خود برای مبارزه‌ی دست جمعی را از دست داده بودند. آن‌چه پس از آن شاهدش بوده‌ایم، یعنی نولیبرالیسم، شکست بزرگی برای طبقه‌ی کارگر بوده است. طبقه‌ی کارگر از نظر انتظارات خود نیز شکست خورد. برای اینکه کارگران انتظارت‌شان را پایین آوردند. احساس‌شان این بود که می‌توانند به آن‌چه قبلا به دست آورده‌اند چنگ بیاندازند و اینگونه موفق خواهند شد. مشکل همین بود‪.
اما مشکل دیگر این است که سرمایه‌داری فقط به اتحادیه‌ها حمله نکرده است که در ضمن کارگران را درون سیستم ادغام کرده است. فضایی ایجاد کرد تا کارگران از خود به مثابه‌ی فرد و نه به صورت دسته‌جمعی دفاع کنند. در نتیجه کارگران برای حفظ سطح مصرف خودشروع کردند به کار کردن در ساعات طولانی،و شروع کردند به بدهی بالا آوردن، کارگران در غرب که دستمزد بازنشستگی داشتند امیدوار بودند بازار سهام بالا برود، چون دستمزد بازنشستگی‌شان وابسته به بازار سهام شده بود. کارگران جوان بیشتر در خانه ماندند تا پولی کنار بگذارند و خانه بخرند. فکر می‌کردند افزایش قیمت مسکن برای آینده شان امنیت می آورد. و معنای تمام این‌ّها این بود که کارگران راه‌هایی فردی برای بقا و گذران زندگی پیدا می‌کردند. و این به نحوی از طریق استثمار بیشتر خودشان بود و این‌گونه ظرفیت جمعی‌شان را بیش از پیش از دست دادند. در نتیجه انها در موقعیتی که در کشورهای غربی توسعه‌یافته هستند این است که کارگران بسیار ضعیف هستند. و این به سوال شما در مورد مسائل اقتصادی و سیاسی می‌انجامد.
در محیط امروز آن نوع مبارزاتی که پیش از این داشتیم، که کارگران فقط در محل کار مشخصی دست به مبارزه می‌زدند، یا در بخش مشخصی علیه کارفرمای مشخصی، دیگر به نتیجه نمی‌رسد. در واقع در دوره‌ی قبل وقتی کارگران به ان دستاوردهامی رسیدند، اغلب به سایر بخش‌ها گسترانده می‌شد. خوب، امروز دیگر گسترانده نمی‌شود و روشن نیست که کارگران بتوانند انرا انجام دهند مگر این‌که چشم‌انداز طبقاتی وسیع‌تری داشته باشند. وقتی می‌گویم چشم‌انداز طبقاتی وسیع‌تر منظورم فقط تمرکز بر سیاست نیست. که نوع دیگری از سیاست‌ورزی است.
در بسیاری از کشورهای غربی، کارگران به احزاب سوسیال دموکرات به عنوان پاسخ سیاسی به محدودیت‌های اقتصادی نگاه می‌کنند اما این نیز پاسخی نبوده است. چرا که خود این احزاب سوسیال دموکرات تنها شکل دیگری از نولیبرالیسم بوده‌اند. راه مهربان‌تری به سوی نولیبرالیسم. آن‌چه من ازآن صحبت می‌کنم نیاز کارگران به پذیرفتن این واقعیت است که باید طبقه را بسازند، که نمی‌توانند تنها به مبارزه به عنوان افراد ادامه دهند. چه در بخش عمومی و چه در بخش خصوصی. و آن‌ّها باید شروع به درک قدرت سرمایه در نظام سرمایه‌داری کنند و اگر دست به، به چالش کشیدن قدرت سرمایه نزنند همیشه در این تله گیر می‌کنند که «خوب، من چگونه باید از شغلم حفاظت کنم؟»، «باید رقابتی‌تری شویم؟»، «چگونه با بخش دولتی سر کنیم؟»، «باید مطمئن شویم بودجه‌ها متوازن هستند.» و تا وقتی که در منطق سرمایه گیر آمده باشیم، و از منطق فقط منظورم ایدئولوژی نیست که ساختارهای سرمایه است، نمی‌توانییم اوضاع را عوض کنیم. و این یعنی تلاش برای فکر راجع به این‌که باید چه ظرفیتی را به عنوان طبقه بسازیم که بتواند سرمایه را به چالش بکشد، که بتواند جریان سرمایه‌ی مالی را محدود کند، که بتواند علیه بانک‌ها قد علم کند، که بگوید شرکت‌ها نمی‌توانند حق دموکراتیک داشته باشند که خیلی راحت کارخانه‌ها را تعطیل کنند، که رقابت تنها راه سازماندهی جامعه نیست.
و این آن نوع سوالاتی است که جنبش اتحادیه‌های کارگری باید بپرسد و باید بگویم که این اتفاق نیافتاده است. با تعمیق این بحران، این اتفاق شروع شده است. ما واقعا ضعف جنبش کارگری را -از لحاظ اتفاقی که افتاد، وقتی بحران مالی صورت گرفت – می‌بینیم. سرمایه باید به موضع دفاعی می‌رفت، باید مشروعیت خود را از دست می‌داد. اما در این کشورها، این کارگران بودند که به موضع دفاعی رفتند. بسیاری از این تغییرات دارد بیرون جهان توسعه‌یافته می‌افتد و در چیزهایی مثل «بهار عرب» که در واقع دارد به کارگران در کشورهای توسعه‌یافته الهام می‌دهد تا شروع به پرسیدن این سوال بکنند که به کجا می‌روند، آیا ساختارهای کنونی‌مان کافی است یا نه؟ اما به نظرم هنوز در مرحله‌ی اولیه هستیم.
سوال دو – بخش قابل توجهی از جریان های چپ ایرانی ، اتحادیه های کارگری را شکل سازمانی رفرمیسم می دانند که در محدوده سرمایه داری می ماند و نمی تواند از آن فراتر برود. به همین دلیل با آن مخالفت می کنند و در مقابل آن خواهان ایجاد شوراهای کارگری یا کمیته های کارخانه یا مجامع عمومی کارخانه ها هستند. نظرتان در این باره چیست؟
دوباره، می‌خواهم در مورد موقعیت مشخص سایر کشورها محتاطانه صحبت کنم.
بر اساس تجربه و درک خود من، اتحادیه‌های کارگری اساسا سازمان‌هایی رفرمیست هستند. ساختار آن‌ها طوری است که سازمان‌هایی رفرمیستی باشند. وقتی اتحادیه‌ای را سازمان می‌دهی، در واقع گروهی کوچک از کارگران است که می‌کوشند با کارفرمایشان سر کنند و دنبال اصلاحات بلافصل هستند. یکی از مشکلاتی که کارگران دارند این است که این‌ها حتی سازمان‌های رفرمیستی خوبی نیستند چرا که این ساختارها امروز حتی نمی‌توانند به اصلاحات شایسته برای کارگران دست پیدا کنند. کارگران باید به این فکر کنند که چگونه هم این سازمان‌ها را بسازند و رادیکالیزه کنند و هم به فکر ساختارهای کارگری جدیدی فرای اتحادیه‌ها باشند، اگر این اتحادیه‌ها قرار است سازمان‌های صرفا رفرمیستی باشند.
امیدوارم این از موضوع پرت‌مان نکند اما اجازه دهید مثالی بیاورم.
در دهه‌ی ۱۹۳۰، که آخرین باری بود که در غرب بحرانی داشتیم که به اندازه‌ی این بحران عمیق بود، کارگران محدودیت‌های سازمان‌های حرفه‌محور خود را دیدند. این‌ها سازمان‌هایی بودند که اساسا بر پایه‌ی مهارتی مشخصی سازمان یافته بودند. کارگران در این میان سازمان‌های کارگری جدیدی ساختند که فرای مهارت‌ها بود و فرای جنسیت و نژاد و قومیت. کارگران دست به انواع تاکتیک‌های جدید مثل اعتصاب‌با بست‌نشینی زدند. سوال امروز این است که بحران نشان داده این ساختارها چقدر ضعیف هستند و مساله‌ی نوع جدید سازمان‌های کارگری را پیش گذاشته است و ما هنوز در زمینه‌ی این‌که چگونه خودمان را سازمان ‌دهیم به چیز جدیدی نرسیده‌ایم. در زمینه‌ی سازمان‌های میانی، مثل مجامع کارگری در سطح محلی، شاید بتوانیم کمی صحبت کنیم.
خلاصه پاسخ من به این سوال این است که اتحادیه‌ها سازمان‌هایی رفرمیستی هستند، اما آن‌ها فضایی هستند که کارگران در آن دست به مبارزه می‌زنند، و فضایی که در آن می‌توانند آموزش ببینند. کاری که چپ باید بکند این است که از شوراهای محلی حمایت کند اما باید راهی پیدا کند که این‌ها را فرا سوی محل‌ها و فراسوی اتحادیه‌ها پیوند بزند. نه این‌که فقط آن‌ها را به عنوان هسته‌ی رزمنده ببیند، چون این سازمان‌های محلی هم محدود هستند. باید راهی برای پیوند زدن به آن‌ها با شبکه‌ای از فعالین کارگری در سراسر جامعه پیدا کند. تا شروع کنیم به حرکت به سمت طبقه و ببینیم که چگونه می‌توانیم جریانی در هر اتحادیه‌ای داشته باشیم که مسائل رادیکال و مسائل طبقاتی و استراتژی‌های رادیکال را به اتحادیه می‌آورد. منظور از این حرف این نیست که اتحادیه‌ها دیگر سازمان‌های رفرمیستی نخواهند بود، که این است که ،امکان‌های اتحادیه‌ها را بیشتر به این سمت هل می‌دهیم و در ضمن کادرهایی از کارگران در سطح محلی می‌سازیم که این قابلیت را داشته باشند که شروع به فکر در این مورد و ساختن سازمان‌هایی کنند که می‌توانند فرای خود اتحادیه‌ها پیشروی کنند. و این سازمان‌های محلی خودشان منابع زیادی ندارند و ارتباط‌های زیادی ندارند. آن‌ها به نوعی سازمان‌های بیرونی نیاز دارند که به آن‌ها از لحاظ تحلیل، از لحاظ منابع، از لحاظ ارتباطات کمک کنند چرا که در غیر این صورت نوع منابعی که رهبری کارگری و بوروکرات‌های اتحادیه‌ها دارند بر آن‌ها غلبه می‌یابد.
شالگونی: انطور که من میدانم اتحادیه های کارگری اشکال جهانی سازمانهای کارگری هستند که در سطوح اقتصادی مبارزه میکنند، نمیدانم ایا نمونه های مهمی از اشکال دیگر سازمانی که موفقیتهای باارزش و قابل توجهی بدست اورده باشند وجود دارد؟ البته بعضی شرایط خاص انقلابی در کشورهای مختلف وجود دارد که اشکال دیگر سازمانی در انها پدیدار شدند. مثلن در انقلاب روسیه ، کمیته های کارگری و شوراها بوجود امدند، که در سازماندهی کارگران برای بدست اوردن ان پیروزی تاریخی، بسیار موثر بودند. اما در کشورهای مختلف، انگونه که من میدانم، اتحادیه های کارگری چیزی بسیار بسیار عادی هستند.اگر اشتباه می کنم، می خواهم رفیق سم مرااصلاح کند.
سم : سوال بسیار عالی‌ای است. به نظرم شما این‌جا به قلب مساله رسیده‌اید. من کاملا موافق هستم.
شکلِ اتحادیه‌ی کارگری شکلی همگانی است که کارگران با آن دست به دفاع از خود میزنند. و من نمی‌گویم که این شکل را باید کنار زد… من فقط می‌گویم که این شکل به خودی خود کافی نیست. و چپ سنتا به این سوال اینگونه پاسخ داده که خوب، در ضمن نیاز به حزب داریم.
و این نقش حزب است که بعدی سیاسی به ماجرا بیاورد.
سوالی که من سعی می‌کنم مطرح کنم این است که حالا اگر در موقعیتی باشیم که داشتن حزب انقلابی اصلا در برنامه نیست باید چه کنیم؟‌در موقعیتی که خود چپ، خود سوسیالیست‌ها، همانقدر شکست خورده‌اند که اتحادیه‌های کارگری. این بخصوص وقتی صدق می‌کند که راجع به آمریکای شمالی فکر کنیم. آیا می‌توانیم شروع به تصور در مورد شکلی میانی بکنیم که شاید بتواند وجود داشته باشد؟ نه برای این‌که جای اتحادیه‌ها را بگیرد که برای این‌که شاید بتواند نقش چیزی را پیدا کند که اتحادیه‌ها را به جلو هل می‌دهد و کارهایی کند که اتحادیه‌ها نمی‌توانند انجام دهند.
و می‌خواهم به روشنی بگویم که منظورم در این‌‌جا چیست. در این‌جا از چیزی صحبت می‌کنیم که خیلی شبیه «سوویت» یا شورا است. اما ما در موقعیتی انقلابی نیستیم پس منظورم این نیست که کارگران شروع به اداره‌ی امور کنند، اما چیزی است که بیل فلچر، فعال آمریکایی، در مورد مجامع شهری کارگران مطرح می‌کند. ایده‌ی او این بود که مسائل طبقاتی فقط از محل کار بیرون نمی‌آیند، که طبقه چیزی است که در سراسر محله و سراسر جامعه وجود دارد. اتحادیه‌ها در آمریکا تنها نماینده‌ی ۱ نفر از هر ده کارگر و در کانادا نماینده‌ی کم‌تر از ۱ نفر در هر ۳ کارگر هستند. یعنی بیشتر کارگران در اتحادیه‌ها نیستند. پس چرا به فکر ساختن سازمان‌هایی در سطح شهری و در سطح محلی نباشیم که بتواند کارگران را گرد هم بیاورد، چه آن‌هایی که در اتحادیه‌ها هستند و چه آن‌هایی که نیستند. و بتواند در مورد منافع تمام آن‌ها صحبت کند. به عنوان کارگران، به عنوان مردمان نگران سلامتی، نگران محیط زیست، نگران حمل و نقل.
و ما در تورنتو عملا برای انجام این کار تلاش کرده‌ایم. نمی‌د‌انم دیگر چه کسی این تلاش را کرده و به هیچ وجه نمی‌خواهم در مورد دستاوردهایمان در این‌جا مبالعه کنم چون ما هم به مشکلات بزرگی برخورده‌ایم اما کاری که سعی کرده‌ایم انجام دهیم ساختن سازمانی در تورنتو است که «مجمع کارگری تورنتوی بزرگ» نام دارد. ما گروه‌های محلی مختلف، گروه‌های فرقه‌ای مختلف در چپ و غیره را گرد هم آوردیم و افراد در آن به عنوان افراد عضو می‌شوند. یعنی ائتلاف نیست، نمی‌خواستیم ائتلافی شل و ول بسازیم. آن‌چه می‌خواهیم بگوییم این است که چه کسی علاقه به سطح جدیدی از سیاست‌ورزی دارد که فرای جنبش‌ّهای اجتماعی و فرای اتحادیه‌های کارگری برود. سیاستی که ضدسرمایه‌داری باشد حتی اگر توافق روشن بسیاری در مورد این‌که این ضدیت با سرمایه‌داری چیست وجود نداشته باشد. اما حاضریم در این مورد بحث و مناظره کنیم. سازمانی که خیلی تمرکز طبقاتی داشته باشد، که می‌خواهد به مسائل طبقاتی در جامعه در محل کار پاسخ بگوید، که می‌کوشد مردم را از فراسوی اتحادیه‌ها گرد هم بیاورد و تنها سازمان اتحادیه‌ای نیست و تنها شورای کارگری هم نیست که فقط به اتحادیه‌های کارگری بپردازد ،اما بکوشد جامعه را وارد خود کند و آن‌را به عنوان فضایی ببینیم که در آن در مورد مسائل صحبت می‌کنیم، افکارمان را می‌سازیم، کادرهایمان را می‌سازیم (یعنی سازمان‌دهنده‌ّها و روشنفکرهایمان را)،‌که آموزش مردمی انجام می‌دهیم تا مساله‌ی سوسیالیسم را دوباره در برنامه‌ها قرار دهیم چرا که این مساله کنار رفته است. و فضایی که در کمپین‌های مشخص دخالت ‌کنیم هر جا که باشیم.
مثلا ما بر سر برخورد با قطع بودجه‌ّهای دولتی و سیاست‌های ریاضت‌کشی خیلی فعال بوده‌ایم. کوشیده‌ایم برای حمل و نقل عمومی رایگان مبارزه کنیم.
خلاصه فکری هست که به نظرم باید از نظر تئوریک بیشتر مورد بحث قرار بگیرد و همچنین از نظر عملی.
من با شما موافق هستم. شکلِ اتحادیه‌ی کارگری همگانی بوده است. سوالی که من می‌پرسم این است که آیا به جایی رسیده‌ایم که بتوانیم محدودیت شکل اتحادیه‌ی کارگری را ببینیم تا به چیز دیگری برای تقویت شکل اتحادیه‌ی کارگری و فراتر رفتن از آن برسیم یا نه؟ و اگر در این موقعیت هستیم که فقط نمی‌توانیم بگوییم به حزب سیاسی نیاز داریم . چون در موقعیتی نیستیم که در حال حاضر چنین حزبی بسازیم. چون اگر هم حزبی ساختیم ، باید بگوییم این حزب چه باید بکند. چگونه بین مسائل آگاهی طبقاتی و سندیکایی بین کارگرانی که آگاهی رادیکال دارند پل بزند.
پس به نظرم مساله‌ی مهمی است که باید به آن فکر کنیم اما همان‌جور که شما می‌گویید مساله‌ی جدیدی است و نه چیزی که در خیلی جاها وجود دارد.
و آن‌چه من امید دارم از دل این بحران اتفاق بیافتد و به نظرم در هر کشور باید به فکر این باشیم این است که ببینیم در هر شرایط چگونه می‌توانیم به فکر چیزی جدید باشیم. نه فقط آن کاری که قبلا می‌کردیم، که تلاشی کمی سخت‌تر. و به نظرم این‌است که همه‌جا باید در دستور کار قرار بگیرد. که ،اشکال جدید سازمانی به چه معنی هستند؟
سوال سه – علل اصلی غلبه رفرمیسم و بوروکراتیسم در بسیاری از اتحادیه های کارگری چیست؟ و چگونه می شود با آن مقابله کرد؟
سم : ادبیات مفصلی در مورد بوروکراسی در اتحادیه‌های کارگری و فاسد شدن رهبران آن‌ها و نزدیک‌تر شدنشان به بورژوازی موجود است. به نظرم ،آن‌چه من می‌خواهم بر آن تاکید کنم این است که قضیه به خود اتحادیه‌ها هم بر می‌گردد و فقط رهبران نیستند. تا جایی که این‌ها خود را به عنوان سازمان‌های ابزاری می‌بینند یعنی سازمان‌هایی که تنها می‌کوشند چیزی برای اعضای خودشان در چارچوب سرمایه‌داری به دست بیاورند، مناسب ایجاد این نوع بوروکراتیسم خواهند بود.
کارگران معمولا فکر می‌کنند که شاید اگر فقط حق عضویت‌مان را بپردازیم، مثل پرداحت حق بیمه ، و آن‌ها بتوانند آن‌چه می‌خواهیم برایمان بیاورند. رهبران هم فقط آنقدر دموکراسی و مشارکت کارگری می‌خواهند که بتوانند اعتصاب‌هایی سازمان دهند و کاری کنند که مدیریت شرکت آن‌ها را جدی بگیرد. اما این رهبران هیچوقت علاقمند به آن نوع ظرفیت‌ها و درکی که کارگران در صورت تغییر جامعه باید داشته باشند نیستند. این‌جا است که مساله‌ی دموکراسی حاشیه‌ای می‌شود.
البته اغلب پیش می‌آید که کارگران در مبارزه محدودیت‌های بوروکراتیسم را ببینند و سعی می‌کنند فرای آن بروند که کار بسیار مشکلی است. و پاسخ فراتر رفتن از آن دو چیزی است که پیش از این گفتم. دوباره بر آن‌ها تاکید می‌کنم:
یکی این است که تا وقتی که کارگران در یک محل هستند، کارشان بسیار دشوار است چرا که اگر کارگر باشی، رهبراند که در سراسر کشور سفر می‌کنند، اتوریته دارند، منابع دارند، کارمند دارند، چگونه می‌توان علیه‌شان قد علم کرد؟ و اگر این کار را کردی باید ائتلاف‌های زیادی با کسانی بسازی که آن‌ها هم رفورمیست هستند، پس وقتی هم پیروز شدی چیزی عوض نشده است. پس کارگران باید از رابطه داشتن در سراسر محل‌های کار و فراسوی اتحادیه‌ها قدرت بگیرند. این‌گونه به اعتماد به نفسی می‌رسند که چشم‌اندازی وسیع‌دارند. اما آن‌ّها در ضمن به منابع بزرگ‌تری نیاز دارند و این‌جا است که چپ به میان می‌آید. بخشی از دلیلی که شاهد شکست در اتحادیه‌ها بوده‌ایم به این خاطر است که مشکل صرفا اتحادیه‌ها نیستند، تا حدودی بخاطر ضعف چپ است. فقط وقتی چپی قدرتمند داشته باشی می‌توانی اپوزیسیونی قدرتمند درون اتحادیه‌ها داشته باشی. پس فکر می‌کنم دوست دارم این سوال را این‌گونه پاسخ دهم.
شاید بتوانم در پاسخ به سوال‌های دیگر بیشتر به این مساله بپردازم چون فکر می‌کنم بعضی از سوال‌های دیگری که می‌خواستید بپرسید با این تلاقی دارد.
شالگونی: ترجیح میدهم ، متمرکز شوم روی دیکتاتوری، بخصوص تجربه دیکتاتوری در کشورما ایران. میدانید که مبارزه برای داشتن سازمانهای مستقل، مخصوصن اتحادیه های کارگری در شرایط دیکتاتوری، یک مبارزه سیاسی مهمی است، بنابراین فکر نمی کنم در چنین شرایطی بورکراسی و اصلاحات خیلی معمول و کارامد باشد. زیرا واقعیت این است که کسانی که برای داشتن سازمانهای مستقل مبارزه میکنند ـ در ایران و یا کشورهای مشابه ـ قبل از هر چیز مبارزه میکنند برای آزادی ، آزادیهای بنیادی، آنها مبارزین و فعالین آزادیخواه هستند. مثلن در ایران اگر مردم برای ساختن سازمانهای مستقل خودشان متحد شوند و دور یکدیگر جمع شوند، بخصوص اگر کارگران باشند، بی هیچ شک و تردیدی با آنها مقابله ویا حتی دستگیر خواهند شد. این مردم مبارزین آزادی و آزادیخواه هستند، بورکراتیسم و اصلاحات در چنین شرایطی وجود ندارد. فکر نمی کنم در شرایط جامعه و کشور ما این مسعله قابل ملاحظه باشد.
سم : منظورم بر این بود که تاکید کنم که چگونه مطرح کردن این مسائل در شرایط متفاوت،‌متفاوت است.
مثلا وقتی به اتحادیه‌ها در دهه‌ی ۳۰ نگاه می‌کنیم که اتحادیه‌های صنعتی تازه دارند در آمریکای شمالی پا می‌گیرند. در آن زمان میزان مشخصی از بوروکراتیسم موجود بود اما این واقعیت که کارگران برای سازمان‌های خود می‌جنگیدند و این واقعیت که کارگران برای رسیدن به ان باید بسیج می‌شدند و خود رهبران هم داشتند نظام را به چالش می‌کشیدند، به این معنی بود که در آن زمان صحبت از نوع دیگری از فعالیت اتحادیه‌ای بود. مشکل این‌جا بود که با استحکام یافتن آن نوع فعالیت اتحادیه‌ای و بلوغ یافتن آن و نهادینه شدن آن، مبارزه‌ی اصلی برای نفس داشتن اتحادیه و استفاده از آن برای نمایندگی اعضا خودش به ایجاد نوعی بوروکراتیسم انجامید. البته من همچنان می‌گویم که علیرغم هر نوع بوروکراتیسم درون اتحادیه‌های کارگری، آن‌ها نیرویی دموکراتیک در جامعه هستند، بسیار دموکراتیک‌تر از سایر نهادها. آن‌ها می‌توانند نقشی دموکراتیک بازی کنند.
در مورد مساله‌ای که راجع به ایران مطرح می‌کنید، به نظرم کاملا درست می‌گویید. به نظرم یکی از نکات کلیدی در مورد اتحادیه‌ها ،این نیست که برای سازمان‌های مستقل می‌جنگند، بلکه در صدر مبارزه برای دموکراسی در کشورشان هستند و از این لحاظ مبارزین راه آزادی به شمار می‌روند. پس وقتی کسانی از اتحادیه‌ها بخاطر بوروکراتیسم‌شان انتقاد می‌کنند یا دارند اتحادیه‌هایی را نقد می‌کنند که موجود هستند ،و شاید دولت آن‌ها را به رسمیت می‌شناسد و در چنان عرصه‌ای عمل می‌کنند . یا دارند به تاریخ نگاه می‌کنند که چگونه اتحادیه‌ها در سایر کشورها بوروکراتیزه شده‌اند. در فضای مبارزه‌کارگران برای حقوق بنیادین سندیکایی و بسیج حول آن ، شکی نیست که این مبارزه‌ای بنیادین است. نه فقط برای اتحادیه‌ها که برای دموکراسی.
سوال چهار – اکثریت کارگران ایران در واحدهای اقتصادی بسیار کوچک کار می کنند و غالباً در شرایط بسیار دشوار و واقعاً برده وار. به نظر شما برای سازمانیابی این کارگران چه می شود کرد؟ به نظر شما مناسب ترین شرایط برای سازمانیابی این کارگران محیط زیست شان ( محلات کارگری و فقیر نشین ) است یا مراکز کارشان؟
سم : مجددا تفاوت بین تجربه‌ی من و تجربه در ایران مهم است. گرچه من تاکید می‌کنم که حتی در غرب، حتی در فضایی دموکراتیک که اتحادیه‌ها آزاد هستند و به رسمیت شناخته می‌شوند، دشواری‌های سازماندهی کارگران بسیار است. و واقعیت این‌جا است که اتحادیه‌ها حتی در فضای به میزان مشخصی از دموکراسی در جوامع سرمایه‌داری ،از سازماندهی خود بازمانده‌اند. پاسخ من به این سوال دو بخش دارد.
اول، به نظرم یکی به جای دیگری نیست. به نظرم بسیار مهم است که به سازماندهی در محل کار ادامه داد. من فکر نمی‌کنم که محل کار دیگر مکان سازماندهی نباشد. خیلی‌ها از زاویه‌ی جهانی‌سازی به قضیه نگاه می‌کنند و می‌گویند محل کار مکان مناسبی برای سازماندهی نیست اما به نظر من انواع و اقسام کارگران – مثلا بخش خدمات – هستند که کارشان نمی‌تواند نقل مکان کند. و خیلی مواقع امکان نقل مکان کارخانه‌ها با مبالغه مطرح می‌شود، گرچه مسلما مساله‌ای مطرح است.
در نتیجه به نظرم بله ،باید به سازماندهی در محل کار ادامه داد اما باید کارهای دیگری هم به آن افزود. نباید محدود به سازماندهی در محله باشیم. محله نیز در واقع مکان دیگری برای سازماندهی است که شاید از آن استفاده نکرده‌ایم. اما نکته‌ی اصلی که می‌خواهم بگویم این است که به نظر من، مجددا بر اساس تجربه‌ی ما، ضعف سازماندهی اتحادیه‌ها‪- خیلی ‪- فضایی که در آن می‌خواستند سازماندهی کنند نبوده بلکه مساله‌ی طبقاتی بوده است. اگر اتحادیه‌ها دارند به این دلیل سازماندهی می‌کنند که می‌کوشند اعضای بیشتری جلب کنند تا نهادشان را قوی‌تر کنند، بوروکراسی‌شان را تقویت کنند، یعنی خلاصه تنها برای این‌که منابع مالی بیشتری جمع کنند، خوب مشکل همین‌جا است.
وقتی شروع کنی به دیدن سازماندهی به عنوان ساختن طبقه‌ی کارگر خیلی چیزها عوض می‌شود. وقتی کار به ساختن طبقه‌ی کارگر بکشد، می‌بینی که انرژی و خلاقیت و منابع کارگران وقتی از راه می‌رسد که ببینند دارند طبقه‌شان را می‌سازند. قضیه فقط این نیست که اتحادیه به عنوان افراد برایشان مفید است یا نه. در این حالت است که تعهدشان به سازماندهی ممکن می‌شود. مساله‌ی مطرح دیگر این است که در این حالت اتحادیه‌ها می‌توانند با یکدیگر همراهی کنند.
یکی از مشکلاتی که در آمریکای شمالی داشته‌ایم این است که نمی‌توانیم در بخش‌های جدید پیشروی کنیم چرا که اتحادیه‌ها دارند با یکدیگر رقابت می‌کنند. مدام پا رو پای همدیگر می‌گذارند. نکته‌ی دیگر که مهم شده این است که گرچه به اتحادیه در محل کار نیاز است ،تا قدرت داشته باشیم اما در ضمن باید به فکر سازماندهی کارگران به عنوان افراد باشیم. این همان کاری است که سازمان «کارگران صنعتی جهان» (IWW) یک قرن پیش انجام داد. فکر این بود که شاید نتوانیم اتحادیه تشکیل دهیم اما شاید بتوانیم افرادی را وارد فرهنگ اتحادیه‌ای کنیم. که بخشی از آموزش‌شان، بخشی از تعلیمات‌شان، بخشی از مبارزه‌شان شود. در نتیجه اگر ، چون محل کارشان طوری بود که مدام از جایی به جای دیگر نقل مکان می‌کردند، همچنان بتوانیم با آن‌ها در محل کارشان رابطه‌مان را حفظ کنیم.
و آخرین بعد قضیه به همان مساله‌ای می‌رسد که مطرح کردید. شاید باید مساله‌ی سازماندهی مردم بر سر مسکن و مسائل محلی را جدی‌تر بگیریم. و وقتی آن‌ها را حول آن سازمان می‌دهیم و آن‌ها به درجاتی از اعتماد به نفس در مبارزات جمعی خود می‌رسند این‌را می‌توان به هر اتحادیه‌ای که شاید در محل کار وجود داشته باشد نیز منتقل کرد و یا دست به ساختن اتحادیه‌های جدید زد. و نمونه‌ّهایی از این را داریم. مثلا مراکز مختلفی هستند که در آمریکا ایجاد شده‌اند. مثلا «مرکز کارگری میامی» که مردم را حول مسکن سازماندهی کرد و بعد کارگران سازماندهی‌شده را به اتحادیه‌ّهای مختلف بردند .پس به نظرم نمونه‌هایی از این را داریم. اما حرف اصلی من این است که قضیه یا این یا آن نیست. نمی‌توانیم سازماندهی در محل کار را نادیده بگیریم چون مردم عملا هر روز همان‌جا زندگی می‌کنند. اما باید علاوه بر این به محله فکر کنیم ،و بخشی از آن تفکر در مورد طبقه‌ی کارگر ،به عنوان طبقه‌،که هم در محل کار وجود دارد و هم خارج از آن.
شالگونی: فکر میکنم مبارزه برای ایجاد سازمانهای کارگری برای کارگاه های کوچک، در شرایط فعلی و مسلط در کشور ماوکشورهای مشابه، خیلی سخت باشد.میدانید که قریب ۸۰ درصد نیروی کار ایران تحت قراردادهای موقت کار میکنند. آنها در شرایطی هستند که میتوانند بدون هیچ توضیح و بحثی و خیلی ساده از کار اخراج شوند. بنابرین سازماندهی آنها خارج از کارگاه های کوچکِ محل کارشان بسیار بسیار مهم است، زیرا سازماندهی آنها در داخل کارگاه ها بسیار سخت و دشوار است، نه فقط به دلیل شرایط آسیب پذیر، بلکه به دلیل وجود دیکتاتوری که عامل مهم دیگریست که باید در شرایط جامعه ما مد نظر گرفته شود. در شرایط فعلی ایران اتحادیه های کارگری میتوانند بااین کارگاه های کوچک مرتبط باشند و کارگران این کارگاه ها ی کوچک را که هم حرفه هم هستند را به هم پیوند دهند. فکر میکنم در کشورهای دیگر هم میتواند اینگونه عمل شود. نمی دانم در کشورهای دیگر چگونه است؟ و رفیق سم چه نظری دارند؟ ایشان تجربیات و اطلاعات گسترده ای از طبقه کارگرکشورهای دیگر دارند، که مایلم مطلع شوم، بخصوص از کشورهای دیکتاتوری که آسیب پذیری در کارگاه های کوچک وجود دارد، بخصوص کشورهایی مانند کشور ما.
سم : ببینید، من متوجه هستم که این کار چقدر در دیکتاتوری سخت است چرا که متوجه هستم همین کار در شرایط دموکراسی هم خیلی سخت است. اتفاقا دیروز در جلسه‌ای در همین مورد صحبت می‌کردم. باید متوجه باشید که حتی در دموکراسی ،موفقیت در سازماندهی محل‌های کارگری بسیار محدود و خیلی دشواربوده است . یکی از مبارزات می‌تواند فتح حداقل استاندارد برای این کارگران باشد (در کنار اتحادیه‌های مستقل)‌و نشان دادن به آن‌ها که جنبش رسمی اتحادیه‌های کارگری و کارگرانی که برای اتحادیه‌های خود مبارزه می‌کنند در ضمن دارند برای همگانی کردن این دستاوردها مبارزه می‌کنند تا همه به آن‌ّها دست بیایند. یعنی ما فقط مشغول مبارزه برای حقوق بازنشستگی برای خودمان نیستیم که برای حقوق بازنشستگی همگانی می‌جنگیم. نه فقط برای خدمات درمانی خودمان که برای کل خدمات درمانی. به نظرم این بخش مهمی از نمایندگی آن کارگران است.
سوال دیگر این است که آیا به شکل دیگری نیاز داریم یا نه. شاید به شکلی منطقه‌ای نیاز داشته باشیم که بتوانیم محل کارهای کوچک بسیاری را زیر پرچم یک بخش یا زیر پرچم یک محله سازمان دهیم و نه این‌که بکوشیم این کار را یک به یک انجام دهیم. اما تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که این بخشی از مشکل عمومی مبارزه با دیکتاتوری است و اضافه بر مشکل مبارزه برای دموکراسی برای تمام کارگران در جامعه‌ی سرمایه‌داری. حتی کارگرانی که دموکراسی رسمی دارند.
خلاصه این‌که پاسخ راحتی برای این سوال ندارم چون پاسخ‌ها حتی برای ما که در شرایط دیکتاتوری کار نمی‌کنیم دشوار بوده‌اند.
سوالپنج – همان طور که می دانید ، در جمهوری اسلامی ، زن موجودی کهتر و شهروندی درجه دوم شناخته می شود و موانع زیادی برای جلوگیری از کار و اشتغال زنان ایجاد می شود. درنتیجه بخش اعظم زنان کارگر ( که زیر فشار فلاکت اقتصادی ناگزیرند به سخت ترین کارها با دستمزد بسیار کم تن بدهند ) جزو مظلوم ترین و بی حق ترین بخش های کارگران محسوب می شوند. برای دفاع از زنان کارگر و سازمانیابی آنها چه کارهایی می توان انجام داد؟
سم : بر اساس تجربه‌ی خودمان می‌توانم بگویم که گرچه محدودیت‌هایی در صحبت در مورد مساله‌ی برابری هست، زنان به دستاوردهای مهمی رسیده‌اند. اما دوباره باید گفت که موقعیت ما متفاوت است چون مساله‌ی شما نه فقط دیکتاتوری که بنیادگرایی است که موضع خیلی فاحشی درباره‌ی مساله‌ی برابری زنان دارد.
در موردِ ما مبارزه برای برابری در واقع بیشتر به رهبری خود زنان انجام شد. و بهترین بخش جنبش اتحادیه‌های کارگری از آن‌ها پشتیبانی کرد و از مبارزه برای مسائلی مثل مهد کودک رایگان و دستمزد برابر حمایت کرد. بسیاری از مشکلاتی که زنان با آن‌ها روبرو هستند مسائلی است که قبلا از آن در زمینه‌ی خطیر بودن شرایط و استثمار در آن شرایط صحبت کردیم. به نظرم مهمترین نکته در زمینه‌ی ساختن این نوع جنبش کارگری که از آن صحبت می‌کنیم این است که جنبش کارگری، جنبش کارگران سازمان‌یافته، باید نقش رهبری در این نوع مبارزات را به عهده بگیرد. حتی اگر تصور آن بسیار دشوار باشد. باید دید به چه دستاوردهایی می‌توان در حال حاضر یافت تا زمانی که تغییرات بنیادین‌تری در جامعه‌ی ایران در کار باشد. اما نکته‌ی کلیدی این است که اتحادیه‌ها خودشان بخشی از مشکل نباشند و فکر نکنند مساله‌ی زنان، ثانویه است. این را باید به عنوان بخش مهمی از مبارزه طبقاتی دید.
شالگونی: در رابطه با وضعییت زنان شرایط ویژه ای در ایران وجود دارد، فکرمیکنم زنان در شرایط بسیار ناعادلانه ای هستند و بسیار ناعادلانه با انها رفتار مشود. آنها بدون اجازه پدران، شوهران، برادران وسایر مردهای خانواده نمی توانند کار و فعالیت کنند. اما واقعییت این است که در شهرهای بزرگ آنها کارمی کنند و بدون کار آنها خانواده نمی تواند تامیین شود. بنابراین ودر چنین شرایطی سازماندهی کاردر خانه و کار در بیرون برای زنان بسیار سخت است. من فکر می کنم در کشور ما و کشورهای دیگر فعالین فمینیست وجود دارند که برای آزادی زنان مبارزه و فعالیت میکنند. اما این خیلی مهم است که اتحادیه های کارگری، زنانه بشوند، مبارزه طبقه کارگر زنانه بشود. ما نمی توانیم این بخش های عمده و مهم طبقه کارگر را در این جنبشها لحاظ نگنیم و به حساب نیاوریم.و در کشور ما این تلاشها باید متمرکز شوند در سازماندهی زنان در محله های شهری و بوسیله فعالین زن سازماندهی شوند، این امری است بسیار حیاتی که تلاش و مبارزه آنها در جهت فعال کردن مبارزه طبقه کارگر باشد. نمی دانم رفیق سم چه تجربیاتی از دیگر کشورها دارند که برای فعالین ما مفید و به درد بخور باشد که در اختیار ما بگ‌ذارند.
سم : فکر نمی‌کنم من هیچگونه پاسخ جادویی داشته باشم چرا که این مشکل خیلی دشوار است. چون صحبت از تغییر فرهنگی عظیمی در کشور شما است. و مبارزه علیه نیروهایی قدرتمند در این راه.
یکی از چیزهایی که در انتاریو، استانی در کانادا که من از آن می‌آیم، مهم بود این بود که فمینیست‌ها در واقع به این نتیجه رسیدند که نیازمند ائتلاف با اتحادیه‌ّهای کارگری هستند. آن‌ها خیلی آگاهانه تصمیم گرفتند که مساله فقط مساله‌ی زنان نیست، مساله‌ی طبقاتی است و مساله‌ی زنان ،و حول آن سازماندهی کردند و این بر اتحادیه‌ها تاثیر گذاشت که موضعی مترقی بگیرند. پس باید تاکید کنم که شرایط هر چقدر دشوار باشد اتحادیه‌ها باید یکی از نیروهای مترقی باشند که واقعا در این زمینه حمایت ارائه کنند و آن‌را مساله‌ای ثانوی نبینند که می‌توان به کناری نهاد.
سوال شش – در شرایط امروز ایران بیکاری بسیار گسترده ( به ویژه در میان جوانان ) ، تورم فزاینده و تحریم های اقتصادی غرب که عملاً بخش بزرگی از اقتصاد کشور را به حالت فلج در می آورد ، مبارزه طبقاتی علیه سرمایه و سرمایه داران اشکال بسیار رنگارنگی پیدا می کند ( از مبارزه برای مسکن و بهداشت گرفته تا حقوق بازنشستگی غیره ). برای هم آهنگی این مبارزات گوناگون چه کارهایی می شود انجام داد؟ و چگونه می شود بخش های مختلف طبقه کارگر و تهیدستان را برای پیکارهای گسترده باهم مرتبط کرد؟
سم : فکر می‌کنم این سوال آخر است و می‌خواهم به حرفی برگردم که با همان شروع کردم. می‌خواهم دوباره تاکید کنیم که ما در غرب و در کشورهای توسعه‌یافته به اندازه کافی در شکل دادن به استراتژی‌های خودمان مشکل داریم و من خیلی مرددم که استراتژی‌ای به شما پیشنهاد دهم. فقط می‌خواهم مساله‌ای را مطرح کنم که ما در فکرش هستیم و شاید در مورد شما هم به کار آید. آن این است که برای این‌که اتحادیه‌ّها قوی باشند و نقش بزرگی بازی کنند،این مساله‌ی بیکاری از اهمیت بسیاری برخوردار است. چرا که آن‌چه بسیاری کارگران نگران آن هستند داشتن شغل است. و با این همه آن‌چه اتحادیه‌ها نگران آن هستند دستمزدی است که بخاطر آن شغل دریافت می‌کنی. در نتیجه اتحادیه‌ّها در واقع به مساله‌ی اصلی که کارگران نگران آن هستند، یعنی داشتن شغل، پاسخ نمی‌دهند. پس کارگران باید به این فکر کنند که برنامه‌ی ما چیست؟ برای چه مبارزه می‌کنیم؟ شاید در کوتاه مدت به دست آمدنی نباشد اما واقعا برای چه مبارزه می‌کنیم؟ چگونه می‌توانیم امنیت شغلی داشته باشیم؟ در غیر این صورت کارگران به این فکرها می‌افتند که خوب اگر این‌جا امتیاز دهیم شاید شرکت‌مان رقابتی‌تر شود.
در نتیجه مساله‌ی اشتغال، نه فقط بر پایه‌ی رقابتی بودن، بسیار حیاتی است. و به نظرم مساله‌ی اشتغال‌زایی نمی‌تواند بر پایه‌ی رقابتی‌تر شدن شرکت‌ّها مطرح شود. چون در این صورت وارد راه از دست دادن چیزهای بیشتر می‌شویم ، چون همیشه کسی هست که آماده است کاری را ارزان‌تر انجام دهد. پس اشتغال مساله‌ای است که باید خیلی به آن فکر کرد. به این سوال که برنامه‌ی ما چیست؟
نکته‌ی دوم این است که خدمات بسیار مهم هستند و بسیاری کارگران در بخش عمومی هستند. و برای کارگران بخش عمومی‌می‌توان گفت ما پشتیبان خدمات اجتماعی هستیم و این‌ها مهم هستند. اما این کافی نیست. آن‌چه باید نشان دهند این است که واقعا آماده‌اند برای خدمات اجتماعی مبارزه کنند. کارگران بخش عمومی باید نشان دهند که نیروی اصلی کشور در مبارزه برای فتح خدمات اجتماعی برای همگان هستند. مسکن، آموزش و پرورش، خدمات درمانی… یعنی کارگران بخش عمومی باید حتی این مسائل را روی میز چانه‌زنی بگذرند و بکوشند حول آن چانه بزنند. حول آن نیرو بسیج کنند. منابع‌شان را صرف آن کنند. به نظرم این نیز بعد استراتژیک حیاتی دیگری است. که کارگران بخش دولتی شروع به فکر در چارچوب طبقاتی کنند یعنی اگر می‌خواهند منزوی نشوند باید رهبری این جبهه را به دست بگیرند. در غیر این صورت به آن‌ها به عنوان کارگرانی با شرایط ممتاز و برتر نگاه می‌شود و از بقیه طبقه‌ی کارگر منزوی می‌شوند و در مورد تغییرات آسیب‌پذیر خواهند بود. و نکته‌ی دیگر این است که باید خیلی مستقیم به قدرت برخورد کنیم. و یکی از مسائل حیاتی در غرب قدرت مالیه است. باید مساله‌ی کنترل مالیه و بانک‌ّها را مطرح کنیم.
در آخر، و به نظرم این نکته نیز بسیار بنیادین است، بخصوص در مورد شما، مبارزه برای دموکراسی است. طبقه‌ی کارگر باید در مرکز مبارزه برای دموکراسی باشد. این مبارزه‌ای است که می‌تواند مردم را متحد کند. کارگران می‌تواند در پرتوی مسائل طبقاتی صحبت کنند اما از طبقه فراتر روند و می‌توانند شروع به ساختن فضایی کنند برای به دست اوردن آن چیزهایی که شما می‌کوشید به دست آورید.
شالگونی: خیلی خیلی خلاصه باید بگویم ما در ایران شرایط بسیار خاصی داریم، و تماما بدلیل تحریم ها ، تحریمهای امپریالیستی و شرایط بسیار دشوار وضعییت اقتصادی مردم، وتمام این واقعیتها میگوید که بخش های بیکار، جوانان، مردم فقیر، بازنشسته ها، مردمی که به هیچ طبقه ای تعلق ندارند و زیر خط فقر در حومه شهرهای بزرگ زندگی میکنند، بسیار مهم است، که سازماندهی بشوند. بدون سازماندهی اینها ما نمی توانیم طبقه کارگر را سازماندهی کنیم.بنابراین سازماندهی اینها بوسیله اتحادیه های کارگری و یا اتحادیه های معمولی ممکن نیست. انها باید در محل های زندگیشان و محله هایشان سازماندهی بشوند وباشعارهای دیگر و از راه های دیگر. فکر می کنم این امر مهمی است که وضعییت مارا از کشورهای پیشرفته و پیشرفته صنعتی و سرمایه داری مجزا می کند. زیرا سازماندهی مردم فقیر و بیکار بسیارمهم است. در شرایط جامعه ما این مهم است که این مردم فقیر را در محله هایشان، محله های زندگیشان سازماندهی کنیم. می خواستم بدانم آیا تجربه دیگری وجود داردکه رفیق سم برای طبقه کارگر ایران پیشنهاد کند یا خیر؟
سم : واقعا از حرف‌ّهای شالگونی ممنون هستم. به نظرم بسیار عالی صحبت کردند.
اهمیت بخش غیررسمی و بیکاری بسیار حیاتی است. مساله فقط این نیست که آن‌ّها را باید به عنوان بخشی از طبقه سازمان داد که اگر این اتفاق نیافتد اوضاع خیلی خطرناک می‌شود. چون جناح راستِ‌جامعه می‌تواند آن‌ها را بسیج کند و سازمان دهد. به نظرم نمونه‌‌هایی از این داریم. به نظرم مساله‌ی اشکال مختلف سازماندهی محلات مطرح هست. مثلا نمونه‌ای در چند کشور آمریکای لاتین هست. در آرژانتین، در برزیل، در ونزوئلا. یکی از چیزهایی که فکر می‌کنم مهم است تلاش برای شکل دادن اشکال محله‌ای است که هم در محله سازمان دهند و هم به نوعی با جنبش اتحادیه‌های کارگری مرتبط شوند. و در مورد بعضی خانواده‌ها این دو تلاقی دارند. خیلی از مواقع می‌بینید که یک نفر در خانواده‌ای شاید کارگر بخش عمومی باشد اما بقیه خانواده در بخش غیررسمی کار می‌کنند. چرا که یک دستمزد برای تمام خواسته‌ّهای خانواده کافی نیست. و نکته‌ی آخری که می‌خواهم جدا بر آن تاکید کنم مساله‌ای است که در مورد تحریم‌ها مطرح می‌کنید.
همبستگی بین‌المللی از دو زاویه حیاتی است. یکی این دلیل مادی است که باید مبارزه کنیم و به شما در این مبارزه علیه تحریم‌ها که بر مردم درون ایران فشار می‌گذارند بپیوندیم. و دیگر این است که ما واقعا نمی‌دانیم چگونه همه‌ی این کارها را انجام دهیم و در عمل داریم تجربه می‌کنیم. و باید به این تجربه‌ها نگاه کنیم و آن‌ها را رومانتیسیزه نکنیم. چون خیلی از مواقع مردم به تجربه‌ای از سازماندهی نگاه می‌کنند، مثل اشغال کارخانه‌ها در آرژانتین و فکر می‌کنند به الگویی رسیده‌اند. باید آن‌را به صورت تجربه‌ای ببینیم که می‌توانیم از آن یاد بگیریم تا بتوانیم راه‌های بهتری برای انجام دستجمعی کارها پیدا کنیم. ما به این نوع همبستگی بین‌المللی نیاز داریم.